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Donnerstag, 9. Februar 2017, 21:07

Bayer. Degen M 1799 für Militärbeamte

Glattes Eisen-Bügelgefäss mit höher gesetzter Parierstange. Nach oben gebogenes, herzförmiges Stichblatt. Leicht kantige, ovale Holzgriff-Hülse komplett mit verdrillter Kupferdraht-Wicklung. Kugeliger Knauf mit hohem Vernietknopf. Beidseitig scharfe Sechskantklinge.

Degenlänge.......................1.025 mm
Klingenlänge........................850 mm
Klingenbreite (max.)................26 mm

Gruss
blankhans
»blankhans« hat folgendes Bild angehängt:
  • Z.jpg

2

Sonntag, 13. August 2017, 13:02

Wie sieht das entsprechende Modell des Infanterieoffiziersdegens vor 1818 aus?

Lieber Blankhans,

wie sieht das zeitlich analoge Modell des Bayrischen Intanterieoffiziersdegens aus? Habt ihr hier irgendwo ein gutes Foto, das mir helfen könnte? Wenn ja,wo? Habe einen, bei dem ich vermute, dass es ein Vorgänger zum Modell 1818 ist. Also so wie das Stück hier, nur aus Bronze statt aus Eisen. Bügel ist bei meinem ebenfalls NICHT außen an der Nuss/Pflaume (heißt das so?) festgeschraubt/genietet, Kupferdrahtwicklung und wie gesagt ein Bronzegefäß (das Stichblatt und die Grundform sieht ansonsten fast genauso aus wie beim 1818er). Klinge ist im ersten drittel gebläut mit Goldtauschierungen. Aber ohne jedes Herrschermonogramm, dafür mit Trophäen, Sonne, Mond und Sternesymbolen und einem Osmanenkopf. Das wappenähnliche Symbol am Klingenansatz direkt über dem Stichblatt sieht aus wie bei einigen alten Weyersberg zugeordneten Stücken der Zeit (1790-1830?), die ich schon gesehen habe.

Meine Vermutung ist, dass es sich um eine Waffe der Zeit 1799 bis 1806 handelt. Die Bildergalerien der entsprechenden Auktionshäuser im Web sind aber auch leider entsprechend unergiebig, da dort alles, was einem Modell 1818 auch nur annähernd ähnelt, einfach in einen Topf geworfen und dann pauschal diesem Modell zugeordnet wird. Als ob es ausgerechnet direkt davor in den napoleonischen Kriegen in Bayern keine entsprechenden Blankwaffen gegeben hätte.


Das führt dann dazu, dass zwischen besseren Rumfordsäbeln und dem IOD Bayern Mod. 1818 einfach fast immer eine Lücke im Angebot der entsprechenden Handelshäuser klafft. Was den Herrschaften dort aber meistens gar nicht auffällt, weil die Jüngeren dort selber nicht mehr darüber wissen und oft die alte Literatur der 60er und 70er zu fehlen scheint, die manch älterer Sammler wohl noch hat. Das Dorotheum ist hier wohl eine positive Ausnahme. Aber ich habe leider kein Bild dort online in entsprechender Größe und Auflösung gefunden, welches mir wirklich bei der Bestimmung weitergeholfen hätte.

Mein Stück auseinander montieren um auf die Angel der Klinge zu schauen (wegen Hallmarke Weyersberg oder anderer Hallmarke, die die Alterbestimmung ja ggf. erleichtern würde) will ich nicht, da ich nicht weiß, ob ich es wieder so gut zusammen bekomme, wie es beinander ist.

Viele Grüße schreibt der
Altbayer1972 ?(

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Altbayer1972« (13. August 2017, 13:15) aus folgendem Grund: Rechtschreibung


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Sonntag, 13. August 2017, 22:44

Da muss ich leider passen.

Gruss
blanlhans

4

Montag, 14. August 2017, 07:35

Stelle die Tage mal Fotos von meinem Bayerischen IOD vor 1818 ein.

Lieber Blankhans,

kurz zur Erklärung. Ich hab das Stück von einem älteren Sammlerkollegen kürzlich erworben. Er besteht darauf, dass das Stück das Vorgängermodell bzw. einfach älter ist. Er macht es vorwiegend an der Art fest, wie der Bügel an der Pflaume befestigt ist. So wie beim gezeigten Degen für Militärbeamte oben. Nicht mit Schraube/Niet, wie bei den eindeutigen 1818ern. Aber er hat auch noch ältere Literatur dazu. die werde ich mir von ihm in Kopie schicken lassen.

Fotos vom Degen stelle ich die Tage ein. Würde mich dann sehr über ein kurzes Feedback freuen. Soll ich hier oder beim Beitrag zum Bayr. IOD 1818? Passt ja eigentlich bei beidem gleich gut dazu. Hier schon mal die Maße:

Länge:...................1.030 mm
Klingenlänge:.............855 mm
Klingenbreite max.:......25,5 mm

Danke und viele Grüße
Altbayer1972

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Altbayer1972« (14. August 2017, 07:44)


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Montag, 14. August 2017, 13:53

Bitte die Bilder hier einstellen. Bin schon sehr neugierig darauf. Ob man an der Art der Bügelbefestigung am Knauf allerdings auf das Alter schliessen kann, wage ich zu bezweifeln.

Gruss
blankhans

6

Mittwoch, 16. August 2017, 10:48

Ich versuche heute Abend mal aussagefähiges Bildmaterial von meinem Stück einzustellen.

Eine Idee hab ich noch: Unter dem Beitrag zum Bayerischen IOD vom März 2012 hatte der Kollege mit dem Nickname Schanzer wohl ein Bild mit 2 Degen dabei.
Einen 1818er und ein mittelmäßig erhaltenes Vorgängerstück (zumindest laut seinem Text dort).

Dieses Bild oder diese Bilder kann man hier leider nicht mehr anschauen. Es wäre aber vermutlich genau solches Material, das sehr gut zum Vergleichen geeignet wäre, wenn es noch irgendwo zu haben wäre.

Viele Grüße
Altbayer1972

7

Mittwoch, 16. August 2017, 18:21

Hier die versprochenen Bilder:
Bin auf das Urteil der Forengemeinde gespannt.
»Altbayer1972« hat folgende Bilder angehängt:
  • Bayern IOD1.jpg
  • Bayern IOD2.jpg
  • Bayern IOD3.jpg
  • Bayern IOD4.jpg
  • Bayern IOD5.jpg
  • Bayern IOD6.jpg
  • Bayern IOD7.jpg
  • Bayern IOD8.jpg

8

Donnerstag, 17. August 2017, 15:39

Also für mich persönlich sieht das Stück aus wie ein Kürassier-Offizier-Degen aus dem frühen 19. Jahrhundert. Speziell das gebläute und vergoldete Klingenmotiv ist für diese Zeit eigentlich typisch. Nur wegen des eingesteckten Bügels hier einen früheren Bayer zu erkennen, fällt mir schwer. Aber vielleicht können ein paar Spezialisten hierzu mehr sagen.

Gruss
blankhans

9

Donnerstag, 17. August 2017, 16:14

Ein Kürassierdegen wäre also auch möglich ? Aus welcher Zeit genau hätten sie gemeint? 1805? 1815? Und welches Land? Österreich? Preußen?

Die Waffenform sieht den Bayerndegen, die ich bisher gesehen hab, allerdings insgesamt eher ähnlich. Durch die schräge Fotoperspektive wirkt der gesamte Griff etwas gestreckter und schmaler, als er wirklich ist. Bei gerader Perspektive sind die Formate ähnlich dem Degen, der hier den Thread eröffnet hat.

Grüße vom Altbayer1972 8)

PS.: Scheide ist leider keine dabei.

10

Donnerstag, 17. August 2017, 17:58

So. Jetzt kommen wir hier mal weiter. Habe gerade die Quellen meines Sammlerkollegen aus dem Briefkasten gezogen.

Bezugsliteratur: Gerd Maier, Bayr. Blankwaffen.
Hier : Seiten 298-303

Auf Seite 302 Das Kapitel Degen für Infanterieofiziere, 1799-1806

Zwei Zitate:
1. Oberes Viertel der Seite 302: "...Die Form des IOD blieb unverändert, wie überhaupt die vielen erhaltenen Degengefäße aus dem beginnenden 19. Jahrhundert so ähnlich, ja beinahe einheitlich gestaltet sind, dass der Bemerkung von Müller-Braun über die vor 1815 gebräuchlichen "sehr willkürlichen Formen" widersprochen werden muss..."

2. Letztes Viertel der Seite 302: " ...Bayerische Infanterieoffiziersdegen aus der Kurfürstenzeit Max Josephs lassen sich, wie bereits erwähnt, nur am Klingenmonogramm erkennen. Sofern man dort den kurfürstlichen Namenszug überhaupt führte und nicht die immer noch beliebten Türkenköpfe nebst kabalistischen Zeichen oder gerade in Mode gekommene Devisen wie 'Honi soit qui mal y pense'. ..."

Zu meinem Stück: Da ist beides auf der Klinge im gebläuten Bereich drauf. Ein Türkenkopf auf den Verzierungen der Vorder- und eine Zeile kabalistischer Zeichen quer auf den Verzierungen der Rückseite.

Wenn man nun auf Seite 303 weiter schaut, sieht man die abgezeichneten

Klingengravuren von Infanterieoffiziersdegen
Zeitgenössische Darstellung (nach Xylander)

Die ganz rechts außen abgebildete Symbolreihe auf dieser Seite auf der Klinge ist absolut 1 zu 1 identisch zu meinem Stück. :thumbsup:

Im Buch von Mayr gehören sie zum unter Nummer c) oben auf Seite 303 beschriebenen Objekt:
...
c) Gesamtlänge 1035 mm, Klingenlänge 865 mm; Klingenbreite 25 mm.
Der Griffbügel hält oben nicht mittels einer Schraube, sondern
durch einen Zapfen am Knauf. Beidseitig flach hohlgeschliffene
Rückenklinge mit Türkenkopf und Raukengravuren, deshalb bayeri-
sche Herkunft unbewiesen." ...

Er (Gerd Mayer) neigt aber wohl zu einer bayerischen Zuordnung (siehe ja Seite 302 letztes Viertel). DIe abgebildete Griffform von Seite 303 würde ja schon ebenfalls passen.Jetzt verstehe ich zumindest die Zuordnung durch meinen Sammlerkollegen, der ihn auch an Hand der angegebenen Literatur so bestimmt hat.

Es grüßt
der Altbayer1972

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Altbayer1972« (17. August 2017, 18:10)


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Donnerstag, 17. August 2017, 20:27

Habe eben mal auf die Schnelle im Maier nachgeblättert. Auf Seite 299 ist zum Beispiel ein früher Infanterie-Offiziers-Degen mit geflammter Klinge und verschraubtem Bügel abgebildet. Maier schreibt auch auf Seite 298 unter anderem, dass dieses Degenmodell gleichzeitig bei fast allen europäischen Armeen in Gebrauch kam. Eine 100%ige Zuordnung dürfte daher wohl kaum möglich sein, wenn keine Herrscher-Initialen vorhanden sind.

Aber egal ob nun Bayern oder nicht. Der Degen ist sehr schön erhalten, hat eine wunderschöne Klinge und gefällt mir sehr gut.

Gruss
blankhans

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Freitag, 18. August 2017, 07:40

Finde ich auch. :) Besonders die Größe und das Gewicht des Degens und die schönen alten und ungewöhnlichen Tauschierungen hatten es mir angetan. Was mich freut ist, dass er vermutlich doch noch einiges an der Zeit der Napoleonischen Kriege mitbekommen haben dürfte. Egal ob Bayer oder nicht.

Die Größendaten und vor allem das Tauschierungsbild im Mayer sind ja bei diesem Stück unter c) auf Seite 303 fast identisch mit meinem. Da wäre es spannend zu wissen, wo das Referenzstück des Autors liegt / lag. Muss mal wieder ins Bayerische Armeemuseum, vielleicht hab ich Glück...

Grüße vom
Altbayer1972

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